Anna i Wilhelm Sasnal: akcja często się zmienia

Zanim się spotkaliśmy, miałam poczucie, że ich znam. Annę Sasnal – dzięki krótkim filmom i obrazom, na których przedstawiał ją mąż.
Wilhelma – z jego rysunków. Oboje – z autobiograficznego komiksu „Życie codzienne w Polsce w latach 1999-2001”, wydanego z okazji wystawy pod tym samym tytułem galerii Raster. Akcja jest prosta. Para dwudziestoparolatków spędza wakacje w Dębkach. Anka dowiaduje się, że jest w ciąży, Wili po powrocie do domu szuka pracy. Z radiomagnetofonu (!) dochodzą dźwięki Radiostacji. Ona rodzi syna. On maluje. „Uwierzysz, że twoje życie może być fascynujące” – brzmiał ironiczny komentarz na okładce „pierwszej prawdziwie realistycznej książki o pokoleniu urodzonych w latach 70.”. O jej sile decydował klimat dialogów i czarno-białych rysunków.
W tamtym czasie Sasnalowie mieszkali w Mościcach – przemysłowej dzielnicy rodzinnego Tarnowa. Wrócili tam po studiach w Krakowie. On – po malarstwie, ona – po polonistyce.
Pięć lat później włoski magazyn sztuki współczesnej „Flash Art” umieścił Sasnala na pierwszym miejscu listy 100 najważniejszych młodych artystów. Żaden Polak nie zrobił przed nim tak spektakularnej kariery. W 2007 roku „Samoloty” Sasnala ogłoszono najdroższym polskim współczesnym obrazem olejnym. Sprzedano go w nowojorskim domu aukcyjnym Christie’s za 396 tys. dolarów (wówczas ok. 1,1 mln zł). Obecnie prace malarza znajdują się w zbiorach paryskiego Centrum Pompidou, Tate Modern w Londynie czy Muzeum Guggenheima w Nowym Jorku. Przez ten cały czas Wili i Anka, jak w komiksie, byli nierozłączni. Od niedawna realizują razem filmy. Trzy lata temu miał premierę „Z daleka widok jest piękny”, a w październiku tego roku „Huba”. To szorstki obraz codziennego życia starego mężczyzny i samotnej matki z dzieckiem, którzy dzielą mieszkanie. Sugestywne zdjęcia, dialogi ograniczone do minimum, brak tradycyjnej akcji. Mimo to film spodobał się podczas festiwalu Nowe Horyzonty, gdzie otrzymał nagrodę publiczności.
W Warszawie słyszałam o Sasnalach: gwiazdy, nieprzystępni, rzadko zgadzają się na wywiady. Ale kiedy spotkaliśmy się w malowniczo odrapanym Miejscu na krakowskim Kazimierzu i usiedliśmy przy niskim stoliku pamiętającym lata 70., rozmowa przypominała bardziej spotkanie towarzyskie rówieśników niż wywiad z realizatorką filmów i malarzem, który zrobił międzynarodową karierę.
Co było pierwsze: Anka czy kamera?
WILI Nigdy nie myślałem o takiej opozycji, więc cokolwiek to znaczy – Anka. Jak „A”, pierwsza litera w alfabecie. Kamerę 8 mm kupiłem w 1997 roku, wtedy już się znaliśmy.
Zapytałam o to dlatego, że w Twoim komiksie „Życie codzienne...” Anka mówi do Wilego z pretensją: „Czy ty nie możesz normalnie? Zawsze musisz filmować?”.
ANKA Kamera nam zawsze towarzyszyła, czasami to było denerwujące. Film nas połączył dopiero po latach.
Przeszłaś w Waszym związku drogę od tworzywa do twórcy?
ANKA W moim wypadku to naprawdę cudowny rejs! Tworzywem byłam niecierpliwym i często złowrogo nastawionym. W naszym duecie twórczyni – twórca mam więcej cierpliwości, również dla twórcy. Myśmy się chyba zamienili przy sterze.
WILI Taaak... Dawniej to ja decydowałem: płyniemy tu i tu – jeśli nawiązujemy już do rejsu. A teraz Anka jest tą osobą, która mówi, jaki jest plan. Myślę, że w pewnym momencie cierpiałem na nadmiar. nadmiar czego?
Wili Oczekiwań.
Ze strony galerii?
WILI Wszystkiego i wszystkich. Wszystko było zbyt „bogate”. Za dużo towarzystwa, środowiska...
ANKA Ludzi, zdarzeń, podróży. Kiedy kilka lat temu przeprowadziliśmy się z Tarnowa do Krakowa, żyliśmy na bardzo wysokich obrotach. Wydawało się, że niczego nie można odmówić, że wszystkiego trzeba spróbować. A teraz przyszedł taki czas też dla Wilego, że wie, co jest dla niego dobre i potrafi to sobie poukładać. WILI Powiedziałaś to jak opiekunka.
ANKA Nie wiem, jak będzie za kilka lat, może znowu się okaże, że potrzebuję spokoju, a Wili się będzie bardziej wypuszczał w życie. Na razie podoba mi się tak, jak jest.
Wili Mnie też.
ANKA Właśnie, tu się uzupełniamy.

A na planie filmowym?
WILITy jesteś surowsza.
ANKA Jak trzeba nakrzyczeć, to robię to ja albo ktoś z mojej inicjatywy, ale występuję też jako Matka Boska Pośredniczka między nami a ekipą, co też mówi wiele o naszym charakterze w życiu prywatnym. Wolę przebywać z ludźmi, więc bardziej niż Wili lubię pracę z aktorami na planie. Oboje dużo z sobą rozmawiamy, kłócimy się, ale zawsze staramy się dojść do porozumienia. Kamera należy tylko do Wilego. Z kolei ja uwielbiam montaż, bo to przypomina mi pracę przy książkach, które kiedyś redagowałam.
Scenariusz „Huby”: Anka, Wilhelm, reżyseria: Wilhem, Anka – ta kolejność w napisach ma znaczenie?
ANKA, WILI Nie, chodziło o to, żeby było po równo.
ANKA Żeby był parytet (śmiechy). W reżyserię mamy równy wkład. WILI Anka na pewno ma większy wpływ na scenariusz – definiuje pomysł. Konkretyzuje go, próbuje nadać mu kształt i sens. Znaleźć drugie, a nawet trzecie dno. Ale gdyby nie to drążenie, mógłbym się ślizgać po powierzchni.
ANKA Dla mnie w scenariuszu ważne jest każde słowo. Muszę powiedzieć, że to Wili namawiał mnie do pisania. W przypadku „Huby” jednym z powodów powstania filmu była nasza córka Rita, która weszła z impetem w poukładane życie i je kompletnie rozpirzyła. Nasz dom był przez jakiś czas królestwem bezsenności, ponieważ ona się budziła co półtorej-dwie godziny. Wiem, że macierzyństwo jest piękne, ale jest też przykryte ciężkim kocem zmęczenia i podporządkowania. Te emocje, które nam wówczas towarzyszyły, znalazły się w „Hubie”.
WILI Zależało nam na tym, żeby nie owijać w bawełnę. Dziecko potrafi wyssać z ciebie ostatnie soki i o to nam też chodziło w filmie – o doświadczenie, kiedy nie masz wyjścia. Skazanie na bliskość.
Te przeżycia były dla Was aż tak intensywne, mimo że całe Wasze dorosłe życie jest związane z rodzicielstwem?
ANKA Urodziłam Kacpra, gdy miałam 27 lat. Z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że to nie był dobry moment, zaczynaliśmy dopiero pracę. I nie dzieliliśmy się obowiązkami w opiece.
W komiksie Anka mówi: „A jak ja naprawdę jestem w ciąży?”. Wili: „Trudno. Najpierw jedziemy do Francji, później szukamy pracy. Ja robię karierę, a ty rodzisz dziecko”.
ANKA Dobrze to pamiętam. Po latach zastanowiłam się nad tym zdaniem, wypowiedzianym zresztą w dobrej wierze. Ono było wtedy oczywiste i mnie nie bolało. Nie przyszłoby mi do głowy, żeby zaprotestować.
WILI To była kompletnie inna epoka mentalna. Prawda jest taka, że w połowie lat 90. powiedzenie „idziemy na laski” brzmiało naturalnie. Teraz bym się oburzył na takie słowa. To pokazuje, jak się zmieniła nasza rzeczywistość, jak inaczej niż dziś traktowałem macierzyństwo i swoje ojcostwo. Wychodziłem z domu do pracowni o godzinie dziewiątej, a wracałem o 18.
Kiedy urodziła się córka, nie miałeś ochoty też oznajmić, że idziesz do pracy?
ANKA Takie zdanie byłoby teraz w ogóle niemożliwe.
Wili Mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że zajmuję się Ritą od urodzenia. Też miałem nocną zmianę.
ANKA Myśmy wykonali sporą pracę nad tym, żeby – jak będziemy mieć nowe dziecko – ten podział ról nie był tak brutalny. A nawiązując do „Huby”, to kręciliśmy film w tym samym mieszkaniu w Mościcach, gdzie się wychowywał Kacper.
To na parterze, z oknem na ulicę?
WILI To samo, w którym rozgrywa się komiks.
To powiem jak w komiksie: „Tymczasem Wili...”.
WILI (uśmiecha się).
ANKA Tymczasem Wili wciąż wychodzi do pracowni, chociaż trochę później, i bierze czynny udział w życiu dzieci. My jesteśmy razem już dwadzieścia kilka lat. Jak urodził się Kacper, to byliśmy... Ile?
WILI Dziesięć.
ANKA Odkąd się znamy, to Wili malował i nigdy by mi do głowy nie przyszło, żeby mu powiedzieć, że musi to rzucić, bo jakkolwiek banalnie by to zabrzmiało, malowanie jest częścią jego życia.
WILI Ale to też nie o to chodzi. Ty chyba bardziej niż ja wierzyłaś we mnie, że to przyniesie jakieś owoce.

Jakie mieliście wtedy marzenia?
WILI Nie planowaliśmy niczego. Braliśmy rzeczy takimi, jakie były, chcieliśmy robić to, co lubimy. Mieliśmy to szczęście, że rodzice wspierali nas finansowo. Nie znaliśmy słowa „sukces”.
ANKA Nie dręczyliśmy się tym...
WILI...żeby biec do przodu. Sukces w świecie sztuki? Co to w ogóle znaczyło?
Uznanie publiczności?
Wili Tak, to zawsze było, ale na małą skalę. Dotyczyło środowiska, znajomych. Tak samo jak w klasie, kiedy chcesz mieć posłuch i być liderem. Ja nigdy nie byłem liderem... Były rzeczy dobre, które nam się po drodze wydarzyły. Za ważny moment uważam spotkanie ludzi z Fundacji Galerii Foksal, zwłaszcza Andrzeja Przywary. Natomiast na studiach nikt specjalnie nie interesował się tym, jaka sztuka może dotyczyć mojego pokolenia i mnie – takiego gówniarza, jakim wtedy byłem. Okazało się jednak, że istnieje sztuka, która mówi coś o moim życiu, jest koherentna z muzyką, której słuchałem i słucham.
Kasety Izraela i Brygady Kryzys, telefon komórkowy Sagem – to były Wasze rekwizyty życia codziennego roku 2000. A dzisiaj?
Wili Laptop, iPhone – bo jestem iPhone’owcem, chociaż teraz czekam na iWatcha – i niezmiennie rower. Mam taki, który się składa w kostkę, i jak wracam z córką z przedszkola, to możemy wsiąść do tramwaju. To jest też racjonalne. Nie sprawia mi frajdy prowadzenie samochodu, bo jest czasochłonne, poza tym bardzo szybko chce mi się wtedy spać. A jak jestem pasażerem, to nie. Ważną częścią naszej rzeczywistości są samoloty, bo dużo latamy, a wtedy w 2001 roku leciałem pierwszy raz. To była zresztą niefortunna sytuacja, bo lot był za- planowany na 12 września, nazajutrz po zawaleniu się wież WTC, i samo lot poleciał do Tirany na I Biennale Sztuki Współczesnej dopiero dzień później. A 10 września byłem na koncercie Stereolab w Warszawie.
Wasza prywatna mapa się rozszerzyła. Kiedyś: Tarnów, Kielce, Kraków. A teraz?
WILI Łatwo jest pomieszkać tu i tam. Jedyna rzecz, która nas ogranicza, to szkoła dzieci.
ANKA Nie możemy ich narażać na ciągłe zmiany, aczkolwiek to jeden z naszych największych przywilejów i przyjemności, że podróżujemy.
Co zawsze z sobą zabieracie?
ANKA Kindle’a, bo za każdym razem, kiedy przygotowywałam sobie książki na podróż, wybuchały awantury, że jest ich za dużo.
WILI Dostałem kiedyś Kindle’a w prezencie od siostry, wcześniejszy model, który nie świecił, totalnie analogowe urządzenie. Było dla mnie jak kartka papieru, dlatego tak je polubiłem. No i zawsze mam przy sobie szkicownik.
ANKA Wszystko może się zgubić oprócz notatnika i największa panika w podróży powstaje, kiedy nie wiadomo, gdzie on jest. Telefony się zmieniają, laptop to też jest wiekowy dziadziuś poobklejany taśmą, ale notatnik to święta rzecz.
W jakim miejscu czuliście się najlepiej?
ANKA Przed przeprowadzką do Krakowa, w 2006 roku, mieszkaliśmy przez sześć miesięcy w Paryżu, chodziłam tam do szkoły językowej, opuszczałam na osiem godzin chłopaków i to było dla mnie przyjemne. Niedawno wróciliśmy z San Francisco, gdzie mieszkaliśmy przez pół roku.
WILI Dobrze się czuję w Stanach. Tam jest wszystko niezakorzenione, nie wchodzisz w ugruntowaną tradycję, jak we Francji, gdzie jestem przybyszem, ponieważ nie znam języka. To, co drażni ludzi w Ameryce, mnie się podoba – że to kraj, który absorbuje wszystko jak karta do zapisania. Lubię Kalifornię, tę całą kulturę muzyczno-społeczną, którą z dobrodziejstwem i nie-dobrodziejstwem przyjmuję. Czuję tam taki „wajb” muzyczno-społeczny (od ang. vibe – pozytywne wibracje – red.).
Mógłbyś tam zamieszkać na stałe?
WILI Dotykamy tu sedna powrotu do Polski. Kalifornia jest przyjazna, łatwo można się tam zaadoptować i to jest surf przez najlepsze kawy, jedzenie, bezpieczną jazdę na rowerze, uprzejmych kierowców, którzy czekają, aż przejedziesz, a jak się przewrócisz, to zawsze ci ktoś pomoże wstać. Przez to wszystko czujesz, jakbyś się unosiła nad powierzchnią chodnika. A ja potrzebuję się z rzeczywistością zderzyć, poszarpać, bo to jest twórcze, daje energię. Potrzebuję – przykre jest to, co powiem – polskiej głupoty, żeby mnie zabolała. A tam moglibyśmy mieszkać na starość, prawda? Piękne miejsce do mieszkania na starość.
ANKA (śmieje się).
WILI Jesteśmy w takim momencie, że trudno złożyć deklarację: palę za sobą mosty i wyjeżdżam do najpiękniejszego miejsca na świecie. Nie umiem kupić biletu w jedną stronę.
ANKA Mamy czterdzieści kilka lat i wciąż nie możemy dookreślić, gdzie zamieszkamy. Cały czas furtka w głowie jest otwarta, ale jeśli chodzi o codzienność, to ona się zamyka na trasie Kraków – Tarnów, bo tam mamy rodzinę. Może czasem Warszawa...
WILI Trochę z przekory tu zostaliśmy, nie chcemy się tam przeprowadzić tak jak wszyscy.
ANKA Chodzi też o rodziców, którzy przyjeżdżają do nas z Tarnowa. Ja mam tam trzy siostry, Wili też ma siostrę, lubimy razem przebywać, to jest nasze najbliższe towarzystwo.
WILI Wolę się z tatą napić wina, niż z kumplem zapalić jointa.

Jak na artystów prowadzicie dość konserwatywny tryb życia.
ANKA Jestem wściekła, gdy ktoś mówi o moim życiu „konserwatywne”.
WILI Zabolało mnie, kiedy Paweł Dunin-Wąsowicz napisał kiedyś o komiksie, że to „manifest cnót mieszczańskich”, ponieważ zawsze imponowało mi życie birbancko-dandysowskie. A się okazało, że jego zdaniem jestem z tego wyłączony, nie załapuję się. Ale teraz uważam, że to, że moje życie jest poukładane, wcale nie wyklucza tego, że jesteśmy świadomi społecznie i staramy się coś zmienić. A przynajmniej nie zepsuć.
To znaczy?
Wili Dla mnie jest ważna świadomość ekologiczna, bo próbuję funkcjonować według systemu, który sobie zbudowałem. Mądrze korzystać ze świata. Nie brudzić. Nie smrodzić...
ANKA Nie jesz mięsa.
WILI No właśnie.
To jesteście w końcu krakowskimi mieszczanami?
WILI O nie! To jest słowo, którego się bardzo boimy. Boimy się w niedzielę wyjść na spacer.
Dlaczego?
ANKA Bo wtedy wszyscy wychodzą. Wili Rynek omijamy szerokim łukiem.
ANKA Chodzimy tam do Bomby czasami. Prowadzimy bardzo spokojne, przyjemne życie.
Ale artysta powinien cierpieć!
WILI Robię, co mogę!
Jak w takim przyjemnym życiu narzucić sobie dyscyplinę twórczą?
WILI Musisz być sternikiem i okrętem. Zwykle wychodzę do pracowni w bloku naprzeciwko o 10, ale nie dlatego, że tak późno wstaję, bo jestem już po zajęciach sportowych i odwiezieniu dzieci do szkoły. Wracam o 16. Systematycznie, codziennie. Chyba że pracujemy właśnie nad filmem.
ANKA Jak robię Kacprowi kanapki na drugie śniadanie, to Wili czasem mówi, że mogłabym mu takie przygotowywać do pracy. Jemy razem i rozchodzimy się do godziny 16-17. Wili Ja odwożę, a Anka przywozi dzieci.
ANKA Wszystko jest poukładane. Czasem myślę, że boję się tego spokoju. Czy on nas czasem nie...
WILI...nie uśpi?
ANKA Właśnie.
WILI Ja mam w sobie o tyle niepokój, że czuję głód malowania, dużo pracuję. Nie mam czegoś takiego jak Anka, że mogę siedzieć i...
ANKA ...myśleć! (śmieje się).
WILI Nie pozwalam, żeby ta rzeka płynęła, tylko ją próbuję zawracać kijem, gmerać w niej. Ruszać. Mam poczucie spełnienia dnia albo obowiązku, kiedy córka już śpi, a my możemy poczytać. Lubię swoje życie. Lubię nasze życie. Nasze życie jest dobre.
ANKA À propos spokoju, to mam zamiar napisać na drzwiach pokoju naszego syna zdanie z Gombrowicza, że „myśl próżniaka jest tym, co najbardziej rozwija inteligencję”. To będzie teraz motto w naszym domu.
Gdyby powstała kontynuacja „Życia codziennego”, to byłby nudny komiks?
ANKA Ale ten komiks powstał.
Ja go nie znam.
ANKA Nie możesz go znać, bo jest nieopublikowany. Wili go pisał po przeprowadzce do Krakowa, ale... Już kiedy powstał pierwszy komiks, to się z tym poczułam źle, a w kolejnym za bardzo zostało odsłonięte nasze życie.
Czyli cenzura wstrzymała.
WILI Wewnętrzna.
ANKA Namawiając Wilego, żeby tego nie publikował, myślałam też o nim. Nie można bezkarnie wszystkiego o sobie opowiedzieć. Ale ten dzisiejszy komiks wcale nie byłby nudny. Akcja często się zmienia. Kamera idzie w ruch codziennie rano.
Rozmawiała Małgorzata Fiejdasz-Kaczyńska