Agnieszka Woźniak-Starak: „Myślę, że zwierzęta definiują mnie jako człowieka” [WYWIAD]

Maja Chitro: Sylvia Plath, zapisując swoje życie w „Szklanym kloszu”, czuła się „jak koń wyścigowy w świecie, gdzie nie ma torów wyścigowych”…

Agnieszka-Woźniak Starak: Wiesz, że ta książka była dla mnie jedną z najważniejszych w czasach liceum? Ale domyślam się, że to pytanie w kontekście show-biznesu.

W końcu w świecie mediów funkcjonujesz od ponad dwóch dekad. Czułaś się kiedyś w ten sposób?

Tak, bo początki w telewizji były bardzo trudne – zupełnie inne od radia, w którym zaczynałam. Telewizja to dżungla, rywalizacja, czasem niezdrowa. Zostałam więc wrzucona w świat, którego reguł nie znałam. Nie było wokół mnie ludzi, którzy by zweryfikowali, czy robię coś dobrze, czy źle.

Dzisiaj jest już inaczej? Przestałaś się ścigać?

W przyszłym roku minie 20 lat, odkąd postawiłam nogę w telewizji, więc już na tyle dobrze poznałam reguły gry, że nie muszę szukać żadnych torów wyścigowych. Zdystansowałam się też mocno do pracy i show-biznesu, do mediów w ogóle. Stoję z boku. Ale też wypracowałam sobie taką pozycję, dzięki której mogę wybierać, co dla mnie dobre. Jak mi się coś nie spodoba, to rezygnuję, odchodzę. Jestem asertywna. A w zasadzie byłam zawsze, przez co często pakowałam się w problemy. U progu kariery człowiek rzuca się na wszystko, choć nie do końca wie, za które sznurki pociągnąć, żeby przyniosły coś fajnego. Ja nauczyłam się dobrze wybierać. W życiu trzeba być trochę egoistą. Myślę, że kobiety za rzadko myślą o sobie.

Porozmawiajmy więc o kobietach w mediach. Przez długi czas oglądaliśmy na ekranach eleganckie prezenterki, reporterki, dziennikarki. W pewnym momencie jednak pojawiły się informacje o nadużyciach, zaserwowano nam seriale „The Morning Show”, „MotherFatherSon” czy „Sukcesja” – i ten świat mediów, a szczególnie telewizji, okazał się dla kobiet bezwzględny. To nadal jest model patriarchalny?

W firmie, w której pracuję – TVN Warner Bros. Discovery – rządzą kobiety. W „Dzień Dobry TVN” miałam nad sobą trzy szefowe – producentkę, dyrektor programową i prezes. Choć wcześniej rzeczywiście ten świat był bardziej patriarchalny. Myślę o dawnej Telewizji Polskiej – tam rządzili mężczyźni, choć kobiety również. W mediach patriarchat nie był moim największym problemem, współpracowałam z wieloma przełożonymi – część z nich była wspaniała i bardzo wiele im zawdzięczam, a część to prawdziwe potwory. Dobrze pracowało mi się i z kobietami, i z mężczyznami. Inaczej rzecz wygląda w newsach, bo i historia dziennikarstwa newsowego jest inna. Swego czasu rządzili tam mężczyźni, którzy jawili się jako bogowie. Głównymi postaciami polskiego dziennikarstwa byli Kamil Durczok i Tomasz Lis. Gdy zaczynałam, ich pozycja była nieprawdopodobna, mogli wszystko. I spójrz, jak ta historia się skończyła… Świat się zmienił.

I to bardzo, szczególnie ten medialny. Co po tych dwóch dekadach jest dziś dla Ciebie nadal wyzwaniem? Masz czasem myśli, że mogłabyś czemuś nie podołać?

Kilka miesięcy temu zrobiłam w życiu zawodowym pewien twist – dołączyłam do ekipy Onet Rano. To program w dużej mierze polityczny, czyli coś, co zawsze chciałam robić. Studiowałam politologię, fascynowała mnie polityka i skupiłam się na niej, gdy tylko trafiłam do radia. Potem, już w telewizji, dostawałam propozycje, które na początku kariery trudno odrzucić. I one skierowały mnie na zupełnie inne tory. Teraz postanowiłam wrócić do korzeni. Pomyślałam: „Fajnie, internet, inna formuła, dużo polityki”. I teraz czasami zdarza mi się zadać sobie pytanie, czy podołam. Wiem, że potrafię poprowadzić festiwal w Sopocie, program. Ale rozmowę polityczną…

I na dodatek nie spowodować wypadku, bo format zakłada, że to dziennikarze kierują.

No właśnie! Wybrałam program, podczas którego nie mogę zajrzeć ani do scenariusza, ani do notatek, bo prowadzę samochód. Lubię to, choć nie wiem, czy jakikolwiek inny program w telewizji kosztował mnie tyle stresu, co debiut w Onet Rano.

Ale polityka to też skrajne emocje, politycy potrafią wyprowadzić z równowagi.

Na razie żadnemu się to nie udało. Wszyscy są mili, nawet jak się nie zgadzamy. Teraz mamy czas, który bardzo lubię – kampanię wyborczą. A kampanie prezydenckie, od Stanów po Polskę, to mój konik. Ciekawi mnie marketing polityczny, to, co dzieje się za kulisami. Żałuję, że nie siedzę w tym głębiej.

Żałujesz więc, że te propozycje, które dostawałaś na początku kariery, ustawiły inny tor Twojego dziennikarstwa – popkulturowy, którym zaczęłaś się zajmować?

Chyba tak. Szybko też się zorientowałam, że zawrócić z tej drogi trudno, bo nie będę już w obszarze newsów wiarygodna. Łatwiej przeskoczyć z publicystyki do rozrywki niż odwrotnie. Chociaż Szymon Hołownia z „Mam talent!” trafił do Sejmu… Jednak świat dziennikarstwa newsowo-politycznego jest chyba bardziej bezwzględny niż świat rozrywki.

Panuje też przekonanie, że dziennikarstwo popkulturowe w przeciwieństwie do publicystyki to rzecz mało poważna.

Nie do końca. Pamiętam nasz program „Na językach”, w którym zrobiliśmy masę świetnych materiałów o kulisach show--biznesu, wyjaśnialiśmy mechanizmy rządzące tym światem. A zapamiętano tylko konflikty, plotki, chociaż to wcale nie był plotkarski program.

Jaka jest dziś Twoja definicja dobrego dziennikarstwa?

Dobry dziennikarz stara się być obiektywny, mówi albo pisze prawdę, dociera do źródeł. To dziś na wagę złota.

Co się stało, że nasza profesja tak się zdewaluowała?

Standardy się obniżyły. Plus internet. Demokratyzacja dała ułudę, że każdy może być dziennikarzem, publikować, co chce. Siłą rzeczy wpłynęło to na jakość dziennikarstwa. Kiedyś, żeby móc pracować w mediach, trzeba było przejść jakąś weryfikację. Sama stawałam do konkursu, a później miałam kilkumiesięczne szkolenie, zanim zaczęłam pracę na antenie.

To Ty – dziennikarka. A jak się czujesz w roli odpytywanej?

Gorzej, bo mam wrażenie, że mówię za dużo. Wolę pytać.

Nie dzisiaj. W jednym z wywiadów przyznałaś, że jako dziecko byłaś nieśmiała. I co się stało? Założyłaś maskę?

Wiesz, co jest ciekawe? Że wiele osób, które wybrały pracę w mediach, borykało się z nieśmiałością. Może to kwestia przełamania siebie, walka ze swoimi słabościami. Ludzie myślą, że jestem niedostępna, a to nieprawda – cały czas jestem trochę nieśmiała. Na przykład nie lubię dzwonić do ludzi, to jest jakiś koszmar. Strasznie wtedy prokrastynuję.

To historia o Tobie. A jak jest z Twoją wiarą w innych? Éric-Emmanuel Schmitt w „Małżeństwie we troje” pisał: „Ludzie są na tyle naiwni, że wierzą w Boga, psy są naiwne, bo wierzą w ludzi”.

Wierzę, że „coś” jest, tylko nie wiem, czy nazywam to Bogiem. Są ludzie, w których można wierzyć, i są też tacy, przez których można zwątpić w ludzkość. Trudno dokonać podziału na dobrych i złych – przeczytałam kiedyś, że każdy jest czarnym charakterem w czyjejś historii. Ja jestem za to czuła na los zwierząt. Wiem, jak często cierpią przez ludzi, ale wiem też, ile jest osób, które potrafią zostawić wszystko i rzucić się na pomoc. I wierzę, że tych drugich jest więcej.

Kiedy zaczęła się Twoja misja pomagania?

Psiarą byłam od dziecka. Z tym się rodzisz. Pierwszy pies się pojawił, gdy byłam w drugiej klasie szkoły podstawowej. Od tego momentu w domu zawsze były zwierzęta. Przebywanie ze zwierzętami uczy nie tylko wielu pięknych rzeczy, lecz także tych trudnych – m.in. radzenia sobie z ich odchodzeniem. Najtrudniejszym momentem, który przeżywam do dziś, było odejście mojej ukochanej suczki Figi. To był wyjątkowy pies, adoptowałam ją, kiedy była już stara i bardzo schorowana. Miała dosyć paskudny charakter, ale mnie kochała ponad życie. A ja ją. Towarzyszyła mi wszędzie, nawet na planie. Odeszła, gdy wyleciałam kręcić „Azja Express”. Przez długi czas miałam poczucie, że to z tęsknoty. Nie mogę sobie tego wybaczyć. Obiecałam sobie wtedy, że przy każdym kolejnym psie będę do końca. Od tamtej pory pożegnałam trzy. Śmierć to w naszej kulturze temat tabu, jesteśmy z nią niepogodzeni. Dotknęłam jej tak blisko, że inaczej na nią patrzę. I chyba jest mi trochę łatwiej, potrafię o niej rozmawiać. Większość woli uciekać od tematu.

Zwierzęta w takich sytuacjach także są obecne. Jak pisał Wiesław Myśliwski w „Ostatnim rozdaniu”: „Pies nie pozwala człowiekowi ugrzęznąć we własnych myślach czy własnej pustce”.

Alain Delon też powiedział coś pięknego: „Gdziekolwiek jest nieszczęśliwy człowiek, Bóg wysyła psa”. Wzruszam się teraz, bo wciąż przed oczami mam moje zwierzęta, które wyciągały mnie z największego mroku. Pamiętam je czuwające przy mnie. Był taki czas, że wolałam, żeby tylko one przy mnie były.

Bo zwierzęta nie pytają. Tylko są.

I to bezwarunkowo, w najczystszej formie miłości. Są bezinteresowne. Choć zdarza się też interes, kiedy przychodzi ochota na smaczka, wiadomo! Ale tak naprawdę to taki czysty byt, nie ma w zwierzętach okrucieństwa z premedytacji, złośliwości.

Z końmi masz podobne doświadczenie?

To inna energia, bo musisz się z nimi poczuć, żeby więź miała sens. Mam klacz Miśkę uratowaną z transportu do rzeźni. To koń pociągowy, polski, zimnokrwisty, naprawdę olbrzymi – waży ponad tonę, na którym się nie jeździ. Miśka nie robi nic oprócz chodzenia po łące, w dodatku zachowuje się jak pies. Niebywałe. Konie czytają najbardziej subtelne sygnały, emocje, każdą zmianę napięcia mięśni. Udziela im się nasz stres, strach. Dlatego ich obecność to dobra praca nad sobą, uspokajanie siebie, wejście w zupełnie inny mindset.

Zgodziłabyś się z J.D. Salingerem, że koń ma w sobie coś ludzkiego?

Jest tak samo stadny. Podobni jesteśmy też w kontekście budowania relacji. W stadzie panuje hierarchia, co jest dość ludzkie, jeden lubi rządzić, inny woli się podporządkować. Życiowe.

Co zawdzięczasz zwierzętom?

Myślę, że definiują mnie jako człowieka. Są nieodłączną częścią mojego życia. Nie wiem, kim bym bez nich była… Gdy myślę o tym, co w życiu najważniejsze, nie jest to praca – choć tę mam fajną, ale rodzina i bliscy, których częścią są również moje zwierzęta. Zauważam, jak w kontekście społecznym się zmieniamy, jesteśmy dla zwierząt coraz lepsi, przestajemy tolerować krzywdę, choć przed nami nadal mnóstwo pracy. Dla wielu zwierzę to członek rodziny, inni mówią „psiecko”.

Ty też?

Ja nie, nie mówię o sobie jako o psiej mamusi. Ale jeśli ktoś tak chce, mi to nie przeszkadza. Zwierzęta to nasi naturalni partnerzy, którzy w przebodźcowanym świecie przynoszą nam ukojenie. Posiadanie dzieci jest o wiele bardziej stresujące.

Zgadzam się.

No i dotarłyśmy do tematu bezdzietności, dość kontrowersyjnego, i to nie tylko w Polsce. Kamala Harris obrywała w kampanii za to, że jest bezdzietną kociarą. Dla wielu osób droga do dobrego życia, do szczęścia prowadzi wyłącznie przez posiadanie potomstwa, a ja myślę, że droga do szczęścia potrafi być kręta i nieoczywista. I każdy ma swoją.

Ty jesteś szczęśliwa?

Myślę, że bywam. Szczęście nie jest stanem permanentnym. Teraz jestem. Ale bywam też smutna, zła. Doświadczam całego spektrum emocji, o to chyba w życiu chodzi. Ważny jest dla mnie spokój, doceniłam go w pewnym momencie i dziś jest synonimem szczęścia. Życia na własnych warunkach. Możliwości wyboru. Z tym wiąże się wolność. Mogę robić, co chcę. Poza tym spełniło mi się wiele marzeń. Kiedyś byłam na obozie konnym na Mazurach, jechałam rowerem i rozmyślałam o tym, jak pięknie byłoby tu mieszkać i mieć konie. Nic nie wskazywało, że kiedyś mogłoby mi się to przytrafić. I proszę.

Skoro już o Mazurach – dlaczego Cię tam ciągnie?

Bo właśnie tam jest spokój, o którym mówię.

I doświadczasz wolności?

O tak. Pandemia też dużo w tym kontekście zmieniła. W moim przypadku zbiegła się z żałobą, więc stała się ogromnym wyzwaniem. Zamknęłam się z moimi zwierzętami i bardzo mi to pomogło. Wyciszyłam się, uspokoiłam. Zrozumiałam, czego chcę. Wielu przewartościowało wtedy swoje życie. Pojęłam, że nie chcę już wyścigu po złote runo.

To akurat wymagający proces.

Wiem, ale – choć to banał – najwięcej radości i szczęścia odnajduję w najprostszych rzeczach. I to dają mi Mazury – natura. Doceniam fakt, że mogę żyć w takim świecie. Dlatego do Warszawy tylko wpadam. Pracuję. Lubię to. Ale to dla mnie równoległa rzeczywistość. Dziś może nawet przygoda? Nagle wszystko to, za czym kiedyś goniłam, przestało mieć znaczenie. Długo broniłam się przed powrotem do telewizji. Nie wiedziałam, czy w ogóle to zrobię. Myślałam, że chcę coś zmienić, a jednak dałam się namówić. Pojawiłam się w „Dzień Dobry TVN”, przez moment było świetnie, a potem poczułam, jak wchodzę na stare tory, znów z kimś rywalizuję, wpadam w stres, frustrację. Nie wiem, skąd ona się bierze. Utraciłam ten stan beztroski i spokoju, który zdążyłam tak bardzo polubić. Śmieję się, że wtedy wszechświat odpowiedział na moje potrzeby. A może bardziej moje szefostwo? I pożegnałam się z programem. Więc znów przemeblowałam życie zawodowe. Bez żalu. Rzadko jestem na imprezach, show-biznes trzymam na dystans. Lubię w tym świecie bywać, ale nie być na stałe.

A zdarza Ci się odkładać rzeczy na jutro?

Nie. Ale też nie lubię, gdy ktoś mnie pyta o moje plany czy cele. Bo ja kompletnie nie mam planów. Żyję tu i teraz. Może to wiek i doświadczenie sprawiają, że doceniam sytuacje, które dzieją się w tej chwili? Widzę, jak czas leci, wszystko ucieka. Niedocenianie tego, co się ma, jest bardzo zgubne.

Bo to lekkomyślność odkładać na jutro? Bo jutro może nam odebrać wszystko?

Bo wszystko się może wydarzyć w każdej chwili.

Warto więc starać się przeżyć każdą chwilę przyzwoicie?

To na pewno, chociaż nie zawsze się udaje. Ale warto próbować być szczerym, uczciwym wobec siebie i innych, to chyba jest przyzwoitość. Staram się być fair, po prostu.

A wobec siebie fair też potrafisz być?

Chyba tak. Opowiadałam ci już o asertywności – ja po prostu nie robię rzeczy wbrew sobie.

I lubisz siebie?

Z wiekiem coraz bardziej. To chyba cecha wieku kobiet – im jesteśmy starsze, tym bardziej siebie lubimy.

A co wcześniej Ci przeszkadzało?

Często wszystko. Nie doceniałam siebie.

Pytałam Cię o przyzwoitość. W takim razie na koniec – co można robić nieprzyzwoicie?

Kochać. Miłość rządzi się swoimi prawami i wiele wybacza. Ta nieprzyzwoitość jest czasem silniejsza od nas.

Czym ta miłość jest dziś dla Ciebie?

Spokojem. I poczuciem bezpieczeństwa. Tego dziś oczekuję od miłości.

A jak się jej uczyłaś?

Na błędach, jak każdy.

Walczyłaś czy odpuszczałaś?

Różnie. Były burzliwe momenty w moim życiu, lubiłam jechać na „rollercoasterze”. Kiedyś wydawało mi się, że od miłości chcę adrenaliny, emocji, że to jest najważniejsze. Więc pakowałam się w różne związki. Dziś szukam spokoju. A czy walczę? Jestem Baranem, ognistym znakiem, więc mi się zdarzało. Zdarzało mi się mieć złamane serce. Albo je łamać. Było wszystko. Na tym polu mam poczucie spełnienia (śmiech).

A na innych?

Życie jest doświadczeniem i lekcją, którą tutaj odrabiamy. Wydaje mi się, że ja odrobiłam ich już wiele. A teraz przyszedł czas na wnioski. Wiem, czego chcę od życia. I to dostaję.

I nigdy się na to życie nie obraziłaś?

Wiesz, że nie? W najtrudniejszym momencie nie zadałam sobie pytania: „Dlaczego ja?”. Wydawało mi się to skrajnie bezczelne. Myślałam raczej: „Jeśli wyjdę z tego cała, będę bardzo silna”. Tylko od nas zależy, co z tymi lekcjami zrobimy.