Tilda Swinton: „Wystarczy przyjrzeć się kondycji współczesnego świata, by się przekonać, jak łatwo jest nie słyszeć, nie widzieć drugiej osoby” [WYWIAD]

Rozmawiamy we troje, ale każdy jest w innym kraju: Tilda w Wielkiej Brytanii, Olivier we Francji, ja w Polsce. Mój komputer w takich sytuacjach lubi płatać figle. Im poważniejsza rozmowa, tym więcej niespodzianek. Nie słychać mnie. Reakcja Tildy? Pytanie: „Co możemy zrobić, żeby ci pomóc?”.

Swinton, jedna z największych aktorek w historii, jest niezwykłą rozmówczynią, zainteresowaną nie tylko tematem, lecz także drugą osobą. Zanim pojawiła się na ekranie, obroniła prace z socjologii i filologii angielskiej na Uniwersytecie Cambridge. Już wtedy można było zobaczyć ją na scenie m.in. prestiżowej Royal Shakespeare Company. Zadebiutowała w 1985 roku w filmie „Caravaggio”. Nic więc dziwnego, że i tym razem wracamy do sztuki. Zaangażowanie i zrozumienie kultury przez Swinton jest orzeźwiające i zachwycające. Każde słowo dobiera z uwagą. I wciąż poszukuje. Tak spotkała Oliviera Saillarda, wybitnego historyka i kuratora mody. Niewielu wie o ubraniach więcej od niego. Portal Business of Fashion uznał Francuza za jedną z 500 najważniejszych osób w branży mody na świecie.

Poznali się kilkanaście lat temu przez wspólną znajomą, fotografkę Katerinę Jebb. Jak mówią – zaiskrzyło. Ich pierwszy wspólny projekt to performance „The Impossible Wardrobe” w Palais de Tokyo, wykorzystujący ubrania noszone m.in. przez Marię Antoninę, Napoleona i Elsę Schiaparelli. Wtedy w strojach szukali ukrytego człowieczeństwa.

Tym razem, na Malta Festival w Poznaniu, Swinton i Saillard pokażą najnowszy projekt „Embodying Pasolini” („Wcielając się w Pasoliniego” – tłum. red.), skupiony na wyselekcjonowanych kostiumach projektu Danila Donatiego z najważniejszych filmów ikony włoskiego kina, kontrowersyjnego Piera Paolo Pasoliniego. Jest to w zasadzie żywa ekspozycja. Na scenie Swinton wkłada około 30 ubrań i rekwizytów znanych m.in. z „Króla Edypa”, „Ewangelii według św. Mateusza” czy „Salò, czyli 120 dniSodomy”. Od czasu premiery w 2022 spektakl jest wystawiany raz w roku w wybranym miejscu na świecie.

Pasolini pewnego razu powiedział: „Artysta, niesamolubny i pełny pasji, zawsze staje się żywym protestem. Wystarczy, że otworzy usta i już protestuje: przeciw konformizmowi, wszystkiemu, co oficjalne, publiczne lub narodowe, z powszechną wygodą”. Czy sztuka powinna sprawiać widzowi dyskomfort, by móc faktycznie wybrzmieć?

TILDA SWINTON: Dobre pytanie. Myślę, że najważniejsze jest to, by widz coś poczuł. Nie musi to być dyskomfort, choć czasem cudownie jest, gdy nie czuje się swobodnie, oglądając sztukę czy spektakl. Kluczowe jest jedno – żeby czuł. Olivierze, a co ty na ten temat uważasz?

OLIVIER SAILLARD: Dziesięć lat temu może podszedłbym do tematu z większym luzem. Dziś wszystko się już zmieniło, nic nie jest jednoznaczne. Sztuka – niezależnie od tego, czy mówimy o literaturze, wideo, teatrze – nie powinna być ani niewygodna, ani zbyt komfortowa. Nie czujemy się dobrze z ideą podania jej „na tacy”, gotowej do łatwego odbioru. A może największym dziełem, jakie możemy sobie wyobrazić, jest natura – drzewo, kwiat? Co, jeśli stanowią więcej niż jakikolwiek obiekt stworzony przez człowieka? Sądzę, że sztuka za każdym razem musi być rozumiana na nowo w zależności od tego, w jakim momencie historii się znajdujemy. Ten, w którym obecnie tkwimy, nie jest łatwy. Nie musimy odczuwać więc dyskomfortu, ale lekka niewygoda jest pożądana. Sztuka nigdy nie mówi prostym językiem.

W „Embodying Pasolini” sam kostium staje się artystą – może być fizycznie niewygodny jak sztuka, o której rozmawiamy, tym samym prowokować inne zachowanie u postaci, która go nosi – w tym wypadku u Ciebie, Tildo. Kostiumy na Waszej scenie stają się aktorami?

TILDA: Naszą relację twórczą z Olivierem zaczęliśmy od pracy z elementami garderoby należącej do prawdziwych ludzi. Były to cenne, rzadkie, delikatne i nienadające się już do użytku ubrania z archiwów Palais Galliera. Kiedyś nosili je słynni ludzie, jak Napoleon Bonaparte, Sarah Bernhardt, a także anonimowi, jak żołnierz, który zginął na froncie. Wszystkie miały swoją historię. Z czasem zaczęła nas fascynować kwestia tego, jakie życie zyskuje kostium w filmie – na ekranie przecież ma określoną egzystencję – istnieje w kilku klatkach, ujęciach – i ten krótki czas może zapewnić mu nieśmiertelność. W „Embodying Pasolini” czerpiemy z emocji wywoływanych przez fizyczną obecność określonych kostiumów. Na przykład te z „Salò…” mają w sobie coś na kształt elektrycznego ładunku – ze względu na sceny, w których się pojawiają, legendę filmu i aurę, która go otacza, przynajmniej dla tych z nas, którzy oglądali ten obraz. Za to dla kogoś, kto nie widział „Salò…”, mogą to być po prostu ubrania. Dla nas, znających film, ich obecność ma ciężar trudny do zignorowania. Więc jednym z celów projektu „Embodying Pasolini” było nadanie nowego życia tym „istotom” – bo tak myślę o kostiumach, jak o stworzeniach trochę z zoo, naszej menażerii. Czuję, jakbyśmy wypuszczali na wolność zwierzęta przez lata tkwiące w klatkach, którymi nikt się nie interesował. Od początku byliśmy jednak świadomi, że nie chcemy, by powtarzały gesty z filmów. Daliśmy im szansę na nowe ruchy – takie, jakich nawet my, obeznani z obrazem, nigdy nie poznaliśmy. Nie widziałaś dotąd konkretnego filmowego płaszcza wykonującego konkretny ruch – znasz go tylko z rękawami spuszczonymi w dół, ewentualnie z jakimś przedmiotem na ramieniu. Uwolnienie tych „istot” z ról, które narzucił im scenariusz, było dla nas wyzwalającym doświadczeniem.

Odwdzięczają się za tę wolność?

TILDA: Można odnieść wrażenie, że kostiumy okazują nam pewnego rodzaju wdzięczność, co daje prawdziwą satysfakcję. Gdy zostały zaprojektowane przez Danila Donatiego, a potem uszyte przez włoskich rzemieślników, nikt nie mógł jeszcze wiedzieć, jakie dokładnie formy przyjmą w filmowym kadrze. Dopiero Pasolini wraz ze swoimi wykonawcami nadał im konkretny ruch, kształt i znaczenie – i to właśnie te gesty utrwalono raz na zawsze na ekranie. Teraz robimy to my – mamy przywilej nauczenia ich nowych możliwości istnienia.

Skoro wywołałaś Donatiego – był genialnym kostiumografem i scenografem, współpracował nie tylko z Pasolinim, lecz także Fellinim czy Zeffirellim – zresztą za kostiumy do ich „Casanovy” oraz „Romeo i Julii” został nagrodzony Oscarami. Ciekawi mnie włoskość jego projektów – ich pochodzenie kulturowe, tożsamość. Czy to wpłynęło na historię, którą opowiadacie w spektaklu?

OLIVIER: Włoskość jest niewątpliwie istotną częścią sztuki Pasoliniego, a także jego samego – zwłaszcza że był tak głęboko zanurzony w realiach Italii swego czasu – a to okres wyjątkowo trudny w historii kraju. Mówiąc o Donatim, sprawa staje się jeszcze bardziej złożona, ponieważ i on był związany z tą historią – od Felliniego po Pasoliniego. Nie jestem jednak pewien, czy włoski element jest silniejszy od wymiaru politycznego. Oraz – być może – wcale nie będzie najistotniejszym aspektem ich pracy. Oczywiście kochamy włoskie kino, charakterystyczny nurt realizmu. Ale z dzisiejszej perspektywy najważniejszy jest dla mnie fakt, że kino mogło włączyć się wówczas w ponadnarodową debatę, poruszać fundamentalne tematy, stawiać pytania o rzeczywistość. To o wiele ciekawsze od samej włoskości, choć ta ewidentnie istnieje.

TILDA: Bo Pasolini czerpał z różnorodnych źródeł kulturowych. Sięgał i po Boccaccia, i po Geoffreya Chaucera (XIV-wiecznego angielskiego poety i filozofa, autora słynnych „Opowieści kanterberyjskich” – przyp. red.), figurę głęboko zakorzenioną w kulturze anglosaskiej. A Ewangelia św. Mateusza? Można ją jednoznacznie nazwać włoską czy raczej rzymską? Mam wrażenie, że Pasolini – a wraz z nim Danilo Donati jako bliski współpracownik – poszukiwali kulturowego fundamentu, czegoś głębszego niż tożsamość narodowa. I muszę przyznać, że ten fundament da się wyczuć, obcując z „istotami” – kostiumami Donatiego. Stroje wykonane z patynowanych tkanin często wyglądają, jakby były ręcznie klejone niczym dziecięce konstrukcje. I właśnie w tej ich surowości tkwi największa siła. Sprawiają wrażenie obiektów przedkulturowych, przedindustrialnych, jakby pochodziły z odległej epoki.

OLIVIER: Przypominają mi się pisma, które Pasolini poświęcił Marilyn Monroe, oraz kilka, które napisał o Rzymie. A potem zrealizował „Opowieści kanterberyjskie”. Nie ma w nich nic oczywistego ani dosłownego — raczej coś na kształt horyzontu, dekoracji, układu scenicznego. A pod powierzchnią kryje się coś archaicznego, pierwotnego mimo inspiracji Chaucerem czy postacią Marilyn Monroe. To coś, co Pasolini musiał, jak się zdaje, wypowiedzieć w imieniu każdej kultury.

Czyli uniwersalność, która zapewniła mu nieśmiertelność. Niezależnie od kultury osobiście odbierzemy także ciszę. A ta jest istotnym elementem Waszego projektu. W świecie zanieczyszczonym hałasem, przestymulowani, szukamy wytchnienia w ciszy właśnie, która zawsze niesie z sobą jakieś znaczenie. Bo w niej słyszymy, paradoksalnie, więcej. Czym jest to „więcej” w „Embodying Pasolini”?

TILDA: A wiesz, że dziś rozmawialiśmy z Olivierem o ciszy? Jestem w trakcie redagowania naszej długiej rozmowy, w której dyskutujemy na temat jej fundamentalnego znaczenia w naszej pracy. To faktycznie rodzaj pewnego gruntu, na którym opiera się możliwość t worzenia żywego performance’u. Występowanie w ciszy ma szczególną wartość. Cisza otwiera przestrzeń – daje miejsce temu, co niewyrażalne, niewidzialne. Co niewypowiedziane – a to jest szczególnie bliskie mnie – osobie, która twórczą drogę zaczynała od poezji właśnie. Najcenniejsze jest więc to niewypowiedziane – próba nawiązania kontaktu przy pełnej świadomości, że może się nie udać. To właśnie porusza mnie w człowieku – że mimo wszystko próbujemy mówić, komunikować się, zbliżać do siebie, zdając sobie sprawę z tego, jakie to trudne. Wystarczy przyjrzeć się kondycji współczesnego świata, by się przekonać, jak łatwo jest nie słyszeć, nie widzieć drugiej osoby. Dlatego uważam, że w ciszy jest szansa, by oczyścić słuch i wreszcie usłyszeć coś istotnego. Szacunek do ciszy jest jedną z sił napędowych naszej pracy – zarówno wspólnej, jak i tej, którą realizujemy osobno.

OLIVIER: Dodam tylko, że świat ubrań to świat ciszy. Gdy wchodzisz do magazynu kostiumów albo muzeum mody, doświadczasz dźwięku tkanin – ale tak naprawdę to dźwięk ciszy. Jest w tym coś niewytłumaczalnego. Otacza je cisza, wszechobecna i głęboka. Cisza to także dźwięk muzeum i mam z tym związane szczególne wspomnienie. Pewnego razu odwiedziłem takie w Bolonii, poświęcone muzyce. Z moim partnerem oglądaliśmy wspaniałe instrumenty, ale wszystkie zamknięte w gablotach. Ciche. Wydało mi się to i ciekawe, i surrealistyczne zarazem: muzeum muzyki, w którym panuje cisza absolutna. Dopiero gdy wychodziliśmy, usłyszeliśmy muzykę z okien pobliskiego konserwatorium, w którym grali studenci. Uświadomiłem sobie, że sam zorganizowałem wiele wystaw mody absolutnie pozbawionych dźwięku. W pracy z Tildą zaś stworzyliśmy przestrzeń, w której dźwięk może zaistnieć, nawet jeśli fizycznie go nie ma. Będzie to ruch, gest nadany dotąd niememu ubraniu. W „Embodying Pasolini” pojawiają się jednak momenty, gdy zaczyna grać muzyka, ale pochodzi ona z kieszeni Tildy. To coś poruszającego. Trzema najistotniejszymi elementami naszego performance’u są Tilda, kostiumy i cisza właśnie.

Występowanie w ciszy ma szczególną wartość. Cisza otwiera przestrzeń - daje miejsce temu co niewyrażalne, niewidzialne. Niewypowiedziane.

Skoro kostiumy są jednym z filarów Waszej pracy, czym ubranie jest dla Was prywatnie? Co nim wyrażacie?

TILDA: Nie stawiałabym w jednym rzędzie ubrań i mody. Nie wydaje mi się to potrzebne. Moja relacja z modą jest relacją z osobami, które ją tworzą. Jeśli nie jest to dzielenie włosa na czworo, interesuje mnie raczej ubranie samo w sobie, a nie moda jako taka. Olivier bada i rozumie modę oraz jej historyczne znaczenie lepiej niż ktokolwiek inny na świecie. Dlatego zaraz oddam mu głos. Dla mnie osobiście relacja z modą przebiega inaczej. Po pierwsze, są twórcy, których kocham i którzy projektują niezwykłe ubrania, czasem wpisujące się w dany nurt czy trend mody, a czasem będące zupełnie obok niego. Po drugie, są same ubrania. W tej chwili, szczerze mówiąc, noszę niemal wyłącznie rzeczy uszyte w ubiegłym stuleciu.

OLIVIER: Faktycznie ciekawi mnie moda, choć nie przepadam za tym słowem. Jak dla mnie jest zbyt szerokie, zawiera w sobie zbyt wiele treści. Obecnie pracuję nad książką poświęconą modzie XIX wieku, co jest fascynujące, bo to wtedy kształtowały się fundamenty przemysłu, który zdominował XX wiek. Jednocześnie zrozumiałem, że dzięki pracy z Tildą, przygotowywaniu wystaw, pisaniu, moda sama w sobie nie jest wielce pomocna w próbie uchwycenia czegoś, co nazywam intymnością ubrania. A przecież to właśnie bliskość z ubraniem jest tym, co naprawdę mnie porusza. Moda z założenia ma służyć temu, co nowe, szybko wymieniane, co można sprzedać i kupić. Stanowi więc przeciwieństwo tego, co myślę o ubraniach. Na szczęście z Tildą udaje nam się to uchwycić w naszych pracach. I jest to o wiele ciekawsze od nowości i trendów. Moda moim zdaniem nie dotyczy tylko tego, co nowe. Zapominamy, że jej najistotniejszym fragmentem jest przeszłość. Przeszłość jest wszystkim. To ona inspiruje projektantów o wiele bardziej niż nowoczesność. Koszula, którą mam dziś na sobie, ma swoją historię. Należała do mojego przyjaciela, a wkładam ją już od 20 lat. Sprawia mi to ogromną radość. Jestem pewien, że i ty masz ubrania, które są z tobą od dawna i mają dla ciebie znaczenie. Wierzę, że każdy z nas ma osobistą relację z ubraniami – a to coś, czego modowy dyskurs zwykle nie uwzględnia. W kontekście sztuki możemy mówić o sztuce współczesnej, wideo, performansie. Ale w przypadku mody pojęcie jest tak szerokie, że niemożliwe do sprecyzowania. Może trafniejsze byłoby określenie „sztuka ubioru”? Tym się w końcu zajmujemy – performance’em, który chroni i pielęgnuje intymną więź między człowiekiem a strojem.